- В течение нескольких месяцев Вы одновременно были и Председателем Рады и исполняющим обязанности президента, и даже несколько дней при этом еще и руководили правительством. С чего мы начинали создание независимой от Кремля Украины?
- Мы начинали с абсолютного нуля. Пустые кабинеты, никто из чиновников не выходит на работу. Не принимаются никакие решения – любые. Вся система власти рухнула, парламент стал единственным легитимным центром власти в стране на фоне полностью изуродованной экономики, при пустых корреспондентских счетах. Просто пусто, платить нечем. Налоги люди перестали платить одни из протеста перед Януковичем, другие из протеста перед его свержением. А тех, кто продолжал платить, «орлы Клименко» заставили заплатить за три месяца вперед. В Минфине одни долговые обязательства, потому что последние три года при Януковиче страна жила в долг, все кредиты проедались: и «МВФовские», и евробонды, и российские кредиты, предоставленные за два дня из-за отказа идти в Европу. Это с одной стороны. С другой – полностью отсутствовала хоть какая-то система управления страной, то есть, она была уничтожена. Все рассыпалось очень быстро. Мы начинали с того, что убеждали специалистов выйти на работу – нам нужны были хотя бы делопроизводители.
Меня избрали председателем парламента – это была огромная ответственность, огромнейшая, потому что только парламент в условиях бегства всей остальной власти оставался единственным законным органом управления Украиной, и парламент был гарантом борьбы Украины и ее свободы. В этот же день мы восстановили действие Конституции, которая незаконно была перечеркнута Януковичем, и, фактически, была констатация, что в стране нет президента. Это был важный юридический момент, потому что если запускать процедуру импичмента – это затянулось бы на достаточно длительный период. А в стране надо было принимать решения. И делать это немедленно! Даже закон об изменениях в Конституцию надо было кому-то подписать, а его подписывает у нас президент. И когда парламент начал работать, тот же формат неподписания законов мог все затянуть. А для подписания председателем парламента должно было быть основание: чтобы прошел срок, который дается в Конституции для подписания президентом. То есть, это – колоссальная затяжка по времени! Поэтому необходимо было кому-то брать на себя ответственность и заменять сбежавшего президента. Так как Конституцию восстановили, демократическую Конституцию, парламентско-президентскую, а по ней это должен был делать спикер парламента. Парламент констатировал, что президент сбежал и де-факто не исполняет обязанности, и возложил на меня обязанности Президента и Верховного главнокомандующего. А в связи с тем, что не было правительства (оно тоже разбежалось), то и поручили руководить правительством до формирования нового.
- Вся полнота власти упала Вам в руки – сбылась мечта предыдущих президентов…
- Я думаю, что это не мечта всех президентов, это мечта, знаете, людей с неадекватной психикой, которые бредят какими-то диктаторскими полномочиями. У нормального человека прежде всего – ответственность, а потом уже какие-то полномочия.
- Что вы подумали, когда у вас оказалось сразу три печати?
- Несмотря на то, что как бы было три печати, я находился постоянно в парламенте. Я ни разу не вошел в кабинет президента. Он как был запечатан после бегства Януковича, так и сняли печать только после инаугурации Порошенко.
- Даже не заходили?
- Нет, на Банковой были проведены обыски, и после этого кабинет опечатали. Мне приходилось работать круглосуточно, поэтому я экономил время даже на переезде из одного помещения в другое. Мы не могли отдохнуть ни одного часа после бегства Януковича, потому что понимали: каждая минута безвластия работает против Украины, работает на тех, кто решил ее уничтожить. Проводил совещания правительства, которого не существовало – но мне же надо было подписывать решения по отоплению, водоснабжению, жизнеобеспечению, а значит, кто-то должен соблюдать процедуру. Собрал каких-то замминистров, всех, кто еще не убежал и кого удалось вызвонить, – надо было поддержать систему, чтобы она не рухнула окончательно. Поэтому я сказал, что вы будете работать, и зависимо от того, как вы будете действовать, зависит решение по поводу вас и вашей судьбы.
И, при этом, надо понимать, что вокруг парламента стоят обгорелые машины, толпы людей с палками и щитами ходят по ул.Грушевского, среди них могут найтись в любой момент какие-то провокаторы, и в любой момент эти люди могут зайти в парламент, единственный орган власти, а парламент некому защитить, совершенно. Я провел совещание сразу с командирами самообороны. Андрей Парубий их собрал, я его назначил секретарем Совета национальной безопасности. И мы договорились, что будут выделены сотни для охраны парламента, потому что ни милиции, ничего не было. Все милиционеры спрятались, они боялись выходить на улицу. В здание МВД можно было зайти любому человеку и пройти в любой кабинет, хоть к министру – все оказалось пусто.
- Не было власти и не было кому ее защищать?
- И это была страшная ситуация, потому что фактически страна была не защищена. В Генштабе никого, в Министерстве обороны никого, Служба безопасности – без руководителя. В одночасье рухнула та жесткая пирамида, которую выстраивал Янукович и его окружение. У них была иллюзия, что они приходили на века. Когда мы были в оппозиции и возникали жесткие противостояния в парламенте, нам говорили «регионалы»: «Ну и что вы тут суетитесь, мы пришли навсегда». Они не сделали вывода по событиям 2004-го. Не поняли, что народ и есть власть в стране, а поверили, что силой можно все сломать. Считали, что их ошибкой в 2004 году было лишь то, что они не начали стрелять и не кинули войска на Помаранчевый майдан. Вот это они считали ошибкой. Теперь у них было такое решение, была такая готовность и были колоссальные ресурсы. На всех ключевых постах были исключительно преданные люди Януковича и его окружения. У многих из них была донецкая прописка, им доверяли, поскольку у них была такая ментальность, знаете, совково-тоталитарная, при которой есть хозяин – и ему надо служить. И вот эту формулу они пытались навязать всей стране.
Итак, мы переговорили с самообороной, они выделили сотни две для защиты парламента. Хотя и защищать там особо не было кого (смеется). Это просто сейчас смешно, а тогда какие-то провокаторы крикнули, что давайте пошарим по кабинетам правительственных чиновников (а там документация, базы данных и т.д.). И я решил нестандартно действовать, учитывая колоссальную опасность. Многие не помнят, но вокруг парламента был огромнейший забор, который всех раздражал, и вот все проходили мимо парламента и палками дубасили по этому забору. Понимая, что парламент все равно не защищен, я дал команду срезать этот огромный забор вокруг парламента и забор на Банковой, который окружал полностью Администрацию Президента. И когда люди увидели, что те, кто сидит в парламенте, не собираются отгораживаться забором, вот это напряжение, недоверие начало несколько отходить. Этот символ сработал. Хотя были провокаторы, были попытки расшатать ситуацию, но сами активисты Майдана смогли их локализовать. Хотел бы отметить, что главной силой, которая спасла Украину от хаоса и диверсий в Киеве и в других местах, были обычные граждане, которые осознали на Майдане свою ответственность бороться, затем – сохранить и защитить новую власть, а сейчас – с оружием в руках защищать независимость. Это потрясающее самосознание и коллективный разум украинцев – тот фактор «Х», которого не понимает Путин, который недооценил Кремль, и который не позволил ему уничтожить Украину.
Самое главное, у нас есть нация. Украинская нация, которая не только защитила на Майдане право определять свой путь, но и показала, что готова с оружием в руках защищать свою свободу, свою независимость.
- Скажите, вот в той ситуации, когда у Вас, фактически, вся власть оказалась в одних руках. Никого нет в кабинетах, денег нет. Кто-то Вам звонил в этот момент, говорил, мол, «во что ты вляпался, ты вот сейчас на себя взял все»? Звонил, может, кто-то из Москвы, от Януковича?
- Нет, не звонили. Я думаю, что в Москве были уверены, что, как они назвали, «захватившая власть силовым путем хунта», падет если не через неделю, то через две, что нет ресурса в стране, нет механизма власти, нет самой власти как таковой. В регионах то же самое произошло. В некоторых районах еще остались какие-то системы управления, но без общей координации это все не работало.
- Какие были первые сигналы того, что система начала работать?
- Я первый раз вздохнул, когда мы смогли сформировать Кабинет Министров. Потому что одновременно управлять и несуществующим Кабмином, и всем другим было фактически невозможно. Я ночевал в кабинете, но все равно времени хватало лишь на то, чтобы хотя бы командовать ситуацией и принимать хоть какие-то решения. Надо было запускать работу казначейства, надо было не остановить социальные выплаты, надо было, чтоб работала налоговая администрация, чтобы в бюджет поступали деньги. Да, избрание Кабмина происходило хаотически. Мы утверждали правительство на Майдане, поэтому, с одной стороны, необходимо было, чтоб это были профессионалы, с другой, надо было, чтобы люди были узнаваемыми.
- Сколько времени ушло на то, чтобы определиться, кто должен занять эти должности?
- Вы знаете, буквально несколько дней. А у нас больше времени и не было. Но в момент, когда мы начали формировать правительство, Россия открыла фронт – началась оккупация Крыма. То есть, правительство только успели проголосовать, а на следующий день поступила информация, что российский спецназ захватил парламент и Кабинет министров Автономной республики Крым. Мы как-то пытались решить одну проблему, но сразу возникла проблема в сотни раз больше.
- Как так получилось, что Рада проголосовала этот непонятно зачем нужный в тот момент закон «О языках», который Вы не подписали как председатель и не отправили себе на подпись как и.о. президента?
- Это была как раз проблема-перегруз. Это было не нужно. Потому что, с одной стороны, начиналась агрессия в Крыму, с другой стороны – у нас запылал восток и юг Украины. Недобитки Януковича, сначала попытались сделать в Харькове съезд, но испугались. У нас возникли серьезные проблемы, фактически, во всем юго-восточном поясе, начиная от Харькова: Донецк, Луганск, Николаев, Херсон, Одесса, Днепропетровск, Запорожье. Технология работы организованных пророссийских провокаторов была очень проста: «майдановцы могли захватывать административные сооружения, а чем мы хуже их – мы тоже будет захватывать». При этом, не понимая мотивов даже тех захватов.
Вы вспомните, как работала пропаганда Януковича, подогреваемая российскими спецами: «на Майдане бандиты», «на Майдане бендеровцы, националисты, фашисты», – то есть, старая калька российской пропаганды тиражировалась за счет подконтрольных каналов. При этом, если у нас требования были – обновление власти, европейский курс, то там технология проста: «Долой бендеровцев!», «Долой хунту!». И везде уже пошли деньги из России, которые начали подогревать эти акции протестов, намекая, что Россия придет и всем поможет. И в этой ситуации надо было делать все, чтобы как-то успокоить юго-восток. Надо было срочно принимать комплекс управленческих решений. Но получилось так, что я должен был отлучиться на час, чтобы как и.о. премьер-министра принять решения о восстановлении финансовой системы. Я попросил вице-спикера Рады, представителя «Свободы» Романа Кошулинского меня подменить, а на третьем этаже в Голубом зале я собрал остатки Кабинета Министров (я тогда еще был в лице главы правительства по поручению парламента). И я проводил совещание по восстановлению казначейства, по восстановлению финансовой системы, понимая, что надо будет держать ситуацию до формирования правительства. Когда вернулся в зал буквально через час, то меня проинформировали, что в мое отсутствие проголосован языковой закон. Если б это была стабильная нормальная ситуация, то проблем бы не было – ясно, что закон «Кивалова-Колесниченко» надо было отменять, он был не эффективный, не работающий. Но это российская пропаганда, и наши враги начали использовать, мол, вот вы видите – один из первых актов, они покушаются на право русскоязычного населения, и, конечно, здесь ситуация начала нагнетаться.
- Скажите, пожалуйста, когда Вы поняли, что придется воевать с Россией?
- Я понял это сразу, как только мне доложили, это было часов в 5 утра, что захвачен Кабмин и Верховный Совет Автономной Республики Крым. Я спросил, кто это мог сделать, и мне сказали, что, судя по профессиональности тех, кто работал, скорее всего – это спецназ Черноморского флота Российской Федерации. Мне сразу стало все понятно. Россия, пользуясь ситуацией безвластия в Украине, начала агрессию против нас. И я помню, буквально через несколько часов я собрал всех силовиков, тех, кто мог тогда работать, фактически – это были уполномоченные мною как премьер-министром Аваков в МВД, и Наливайченко в СБУ и т.д. Их оценка была очень пессимистической: силовиков на полуострове мы не контролируем, «Беркут» крымский и севастопольский, сильнейшее крымское управление «Альфы» с оружием в руках покинули казармы и полностью поддержали действия спецназа Российской Федерации. При этом заняли оборону, перекрыв въезд на полуостров. То есть, силовики фактически выступили против Украины. Четко было понятно, что этот путч, эту оккупацию они начали готовить задолго до того, как мы победили на Майдане. Российские аналитики понимали, что Янукович обречен, и реальная подготовка захвата Крыма началась еще до декабря. Делался анализ ситуации, изучались объекты стратегической инфраструктуры (что надо брать в первую очередь), создавались карты, планы действий, формировались специальные группы из местного населения, прошедшего военную подготовку. А в Крыму, вы знаете, очень много советских офицеров (Крым был как бы базой для советских отставников). В общем, и у них была для всего этого благоприятная среда. Я вот сейчас общаюсь, анализирую материалы по тому, как шла активизация российской разведки: фактически, в 100 раз увеличилось количество облетов украинских объектов в Крыму начиная с мая 2013 года! Это все фиксировалось, но, понятно, Янукович этому внимания не уделял – это считалось для него нормальным. То есть, уже тогда российские военные получили команду готовиться к возможному вторжению.
- Какие действия Вы предприняли, понимая, что военная агрессия России перешла в открытую фазу? – Вы дали приказ на немедленный штурм захваченного здания Верховного Совета Крыма?
- Разумеется, я дал письменный приказ освободить захваченные объекты и восстановить законный правопорядок. Мы собрали военное совещание, чтобы понять, какие резервы мы имеем. Сразу я дал команду на деблокирование Верховного Совета и Кабинета министров Крыма внутренним войскам, которые находились на полуострове. Причем команду письменную. Войска вышли, хоть и без особого энтузиазма, оцепили эти помещения. Но буквально через несколько часов было собрано большое количество местных активистов пророссийского движения, и они огромным кольцом окружили наше оцепление. Внутренние войска не были готовы к выполнению каких-то серьезных задач, и их расцепили и фактически выкинули. Никто сопротивления оказывать не собирался. Анализ показал, что наши силы укомплектованы контрактниками из Крыма, для которых это просто было заработком. И настроение их ничем не отличалось от настроений на полуострове. И в принципе, когда мы уже заглянем чуть вперед, когда уже дошло до противостояния, первых команд использовать оружие для защиты наших объектов и воинских частей, ни одна часть оружие не применила, хотя все они получили письменные приказы, а каждое утро я проводил селекторное совещание с командирами частей и убеждал их отражать нападение силой.
- Что можно было бы предпринять в той ситуации?
- Обычно без стрельбы – приходили и разгружали. Когда устный приказ никто не выполнил, вопреки нормам устава караульной службы, министр обороны Тенюх попросил, чтобы я письменно утвердил этот приказ. Я подписал приказ. Но, с одной стороны, еще раз, не было готовности воевать у нашего контингента, находящегося в Крыму, с другой стороны, раскладка министра обороны Тенюха показала, что армии у нас, фактически, нет. Я дал команду собрать боеспособные части для того, чтобы проанализировать возможность вхождения в Крым силами наших войск из центральных областей Украины. Через сутки, которые были даны на эту работу, мне доложили, что у нас 4500-5000 военнослужащих на всю страну, готовых выполнять приказ. Вот это была вся украинская армия в феврале-марте.
Проблема в чем была: российские войска были легально в Крыму, в отличие, скажем, от Луганской области. По подписанному Януковичем договору, они могли иметь контингент до 45 тысяч военнослужащих Российской Федерации. И, самое страшное, что в договоре не ограничивалось их перемещение на территории Крыма. В результате они нарастили буквально за несколько суток свой контингент до максимально возможных объемов, максимальной численности. И я разговаривал, помню, с госсекретарем Керри. Я ему объясняю, что у нас идет оккупация территории, идет реально война. А он мне: «Подождите, давайте мы будем разбираться, экспертов пригласим. Мы вас очень просим, не стреляйте, понимаете, русские ж только и ждут провокации, русские ждут от вас любого выстрела, чтоб они разыграли Абхазский или Осетинский сценарий. Мы от вас очень просим выдержки. По нашим данным, говорит, это локальная проблема».
И вот как раз, когда идет такой разговор, мне заносят и кладут на стол распечатку из интернета, где написано, что российское Федеральное Собрание приняло решение разрешить введение войск на территорию Украины. И я говорю госсекретарю США, что у меня есть подозрения, что это не «локальная проблема», потому что Федеральное Собрание РФ приняло вот такое решение, и, по моим оперативным данным, Российская Федерация начала концентрацию войск вдоль всей границы. Он: «Этого не может быть!» Ну знаете, говорю, у нас другая информация. «Она объективная?» - спрашивает. Ну, говорю, если у них Федеральных Собраний нет каких-то двух-трех, то объективная. Он говорит: «Я срочно должен сообщить это президенту». На этом наш разговор закончился.
И в результате вдоль всей границы началась огромная концентрация штурмовых подразделений Вооруженных сил Российской Федерации. При этом особая опасность была на черниговско-киевском направлении: в случае вторжения они могли быть в Киеве буквально за несколько часов. У нас система ПВО фактически не функционировала, то есть ее надо было восстанавливать, как и все остальное. В Крыму отказывались выполнять боевые приказы и использовать оружие. И в результате было понятно, что они ждут любой провокации, чтобы погибли жители Крыма, чтобы погибли российские военнослужащие, которые находились там согласно подписанному в Харькове договору между Януковичем и Путиным. И в случае этой проблемы (и это разведка нам четко доложила) готовы к вторжению и, фактически, континентальной войне. Они готовы были, понимая, что 4000-5000 сводного подразделения, которые мы смогли собрать, не смогут оказать им никакого сопротивления.
- То есть, шансов защитить Крым не было?
- Сейчас есть много экспертов, которые рассказывают, что надо было делать, куда десант бросать. Да, если наплевать на жизни людей. можно было дать приказ Крым, во-первых, без техники штурмовать, но, во-вторых, всех там похоронить. Мы сумели собрать около 5000 людей, когда вокруг границы уже более 200 тысяч сконцентрировано войск и в Крыму уже был российский контингент, который в несколько раз превышал наш. И в этой ситуации атаковать, допустить вооруженный конфликт с законно размещенными в Крыму российскими войсками, которые прикрывали отряды предателей из «Беркута», – значит, сдать страну. Страну, где не было ни системы управления, ни системы обороны, ни системы защиты! Ничего!
И в этой ситуации я принял, считаю, единственно возможное решение. Да. Это моя ответственность, и я готов и буду за это отвечать. И даже если бы меня сейчас вернули в ту ситуацию, я бы принял это решение снова. Кто бы мне ни угрожал (помните, предлагали расстрелять, повесить на Майдане и т.д.), я бы все равно принял это решение. Я дал команду тянуть как можно дольше время. Надо было тянуть время, защищаясь. Мне надо было время. Понимая, что быстро армию создать достаточно сложно, я подписал приказ о переводе всех Вооруженных сил в полную боевую готовность. Было принято решение о мобилизации. Первый раз для того, чтобы поднять численность армии до необходимого уровня. И по всем округам военные начали мобилизацию и военные учения. Без мобилизации наша армия была бы недееспособной, потому что Янукович большинство армейских частей полностью сократил. Командир роты есть, ходит на работу, а бойцов у него нет вообще. Солдат и других офицеров надо призвать. А как их призвать, когда Янукович уничтожил вообще всю систему мобилизации и военкоматов? У меня были печати и кабинет, но не было в руках ни одного механизма прямого действия. И вот кое-как кого-то начали призывать, и я сразу приехал на учения мобилизованных войск. Танки стреляют, и из 10 выстрелов где-то 2-3 попадания. Начали бить по воздушным целям – ни одного попадания. Я говорю: «В чем проблема?» Мне говорят: «Ну что ж вы хотите, они впервые в жизни стреляют». То есть, мобилизованные солдаты и офицеры, которые отслужили в армии в годы независимости, впервые стреляли боевыми снарядами, боевыми ракетами – потому что за время прохождения ими службы они сидели в казармах, маршировали, но не занимались вообще боевой подготовкой и мало что умели.
На этом фоне я подписал закон о создании Национальной гвардии, которую мы создали на базе внутренних войск и за счет добровольцев. И главное, я обратился к нашим гражданам Украины с просьбой идти добровольцами. Потому что мобилизация мобилизацией, а без добровольцев, которые готовы были защищать реально свою страну, мы бы этот вопрос не решили. И началось формирование Национальной гвардии, спецбатальонов Министерства внутренних дел, и таким путем мы смогли в течение одного месяца фактически восстановить обороноспособность страны до уровня, достаточного, чтобы выдержать удар диверсионных отрядов Российской Федерации.
- Знаменитый полковник Юлий Мамчур заявил недавно, что можно было Крым защитить.
- Это попытка себя сделать героем. Действительно, он прошел там со знаменем, но даже его часть была сдана без одного выстрела. И при этом он тоже попал в плен, не оказывая вооруженного сопротивления. Поэтому можно рассказывать о героизме, но я бы на месте Юлия Мамчура этим не занимался. Да. Я сам делал из Мамчура героя – и потом сам организовал обмен, чтобы освободить его из плена. Я сам рассказывал тогда о героизме наших военных. У меня не было другого выбора. Люди должны были гордиться мирной не стреляющей армией, потому что никакой другой армии у нас на тот момент просто не существовало. А я должен был поднимать патриотическое настроение у людей и брал весь негатив на себя, чтобы они не ругали военных, которые не выполняли мои письменные приказы, и не защищали свои базы и арсеналы.
- Вы отдали приказы на эвакуацию военной техники?
- Конечно. По самолетам – с Сакского аэродрома улетели боеспособные самолеты и вертолеты, вся 10-я бригада морской авиации. Я хочу выразить свою искреннюю благодарность и огромную признательность за этот поступок в сложнейшей обстановке командующему авиацией ВМС Украины Василию Ивановичу Черненко. К сожалению, с аэродрома Мамчура из состава 204-й авиабригады не улетел ни один самолет – хотя там были только отремонтированные 12 Миг-29 и 4 Л-39. По кораблям также был дан приказ – вывод кораблей из бухты в открытое море. Но пока этот выход готовился, российский флот в Донузлаве подорвал свой старый корабль, который затонул и полностью перекрыл выход из бухты. То есть, фактически они были заблокированы и не могли уйти. Было спасено огромное количество ценнейшей техники и военного имущества, которые Янукович сосредоточил в Крыму, и это вооружение мы немедленно направили на оснащение нашей действующей армии.
- Значит, Вы сразу предприняли меры по эвакуации – всем отдали приказы?
- Нет, всем сразу уходить из Крыма было нельзя. На первом этапе мне нужно было, чтобы они держались там, чтобы они отражали нападение. Потому что пока держались наши гарнизоны в Крыму, Россия не могла наступать на другие области Украины. Пока части в Крыму сопротивлялись мирными ненасильственными методами, мы мобилизовывали армию. Я расположил армию вдоль украинско-российской границы и после этого дал команду на эвакуацию Вооруженных сил из Крыма. При этом разведка регулярно давала мне материалы с грифом «Срочно», что сегодня в 4 утра, по всем данным, будет вторжение. Командный пункт готов, все не спят, все ждут вторжения, все на боевых позициях, по всей границе. Это было регулярно. Я так понимаю, это были реальные планы. Но в последний момент все-таки Кремль не давал отмашку на вторжение. Они увидели, что мы всерьез готовы сражаться с их «миротворческими» силами. Поэтому они решили взять Украину через путчи.
- Почему не поймали Януковича в Крыму? Ведь Аваков и Наливайченко, якобы, летали туда для совершения ареста? Там в районе Козачьей бухты поздно ночью, якобы, шел бой, выстрелы автоматных очередей. Что это было?
- Это буквально в первый день, как мы пришли к власти. То есть, еще нет ни милиции, у нас нет СБУ, ничего нет. К нам пришла информация, что Янукович находится в Крыму. Мы собрали, кого только могли собрать из отрядов спецназ СБУ и МВД, которые готовы были выполнять приказ, кто пришел на работу и был готов с оружием выполнять задачи – это оказалось всего лишь около 20 бойцов.
И спецрейсом отправили их в Крым, который уже начинал гореть. Но проведя оперативную работу, получили информацию, что Янукович находится на территории базы Военно-морского флота РФ в Казачьей бухте. Взять с боем? 20 человек против Военного флота РФ в Севастополе? Невозможно. При этом, как только россияне узнали о прибытии этой группы, Януковича срочно отправили военным катером в Россию.
- Когда Вы в первый раз увидели, что у Вас есть уже какие-то силовые рычаги?
- Увидел, когда мы смогли выбить бандитов, захвативших областную Харьковскую администрацию. Это была реальная победа, когда бойцы Нацгвардии, из полка спецназ «Ягуар» штурмом взяли здание. Штурмовали те же люди, которых использовали против демонстрантов на Майдане, у них там были потери, были возбуждены дела по ряду военнослужащих, и весь полк ходил на допросы, их судили за применение силы за разгон демонстрации, а теперь им дали приказ снова-таки разогнать акцию пророссийских боевиков. Но они собрали волю в кулак. И им тоже надо было перейти барьер. Но угроза российской агрессии сплотила тех, кто еще вчера смотрел друг на друга как на врагов. Сплотила тех, кто был на Майдане, и тех, кто получал приказ по штурму Майдана. Мы смогли выйти из этого порочного круга, когда безвластие порождает слабость, а слабость порождает безвластие. Когда «Ягуар» освободил здание Харьковской облгосадминистрации, стало ясно, что мы можем действовать, и что мы можем остановить дальнейшее распространение путча.
- Когда были получены данные, что организацией и проведением диверсионных акций руководят кадровые сотрудники спецслужб Российской Федерации?
- Это тоже был переломный момент. В марте в руководстве СБУ появились патриотичные профессионалы, которые начали делать свою работу для державы. Агентурой мы были просто нашпигованы. И контрразведка СБУ начала аресты шпионов. И вот в один день в марте СБУ захватила нелегального резидента российской разведки.
- Как стало известно, что это именно офицер-нелегал?
- Россия по дипломатическим каналам начала немедленно предлагать обмен российского офицера на наших похищенных граждан, которых они захватили в заложники в Крыму. Все российские руководители, начиная с министра обороны РФ Шойгу, лично многократно обращались с таким требованием. Мы получили информацию, что это был родственник одного из руководителей российских спецслужб, офицер-нелегал Главного разведуправления Генштаба РФ.
- При каких обстоятельствах произошел обмен?
- К тому времени россияне захватили большое количество наших сограждан. И не признавали, что их спецслужбы организовали эти похищения. Они представляли это дело так, что какие-то крымские «ополченцы» сами по себе похитили заложников, и откровенно шантажировали руководство Украины, чтобы переговоры по освобождению заложников руководство Украины вело с марионеточными деятелями из Крыма. Были похищены и брошены в тюрьмы адмирал Гайдук, полковник Мамчур, Алексей Гриценко – известный активист Автомайдана, сын Анатолия Степановича Гриценко, две девушки – также активистки Евромайдана. Их судьба была совершенно неизвестна, террористы заявляли о том, что их пытают, что их не вернут, если не будут выполнены все требования, или вернут по частям. И у нас не было ни малейших возможностей добиться освобождения заложников, и был огромный риск для их жизни и здоровья. Поэтому захват нелегала ГРУ позволил нам начать переговоры с кукловодами – руководством РФ.
- Считаете, что правильно было менять нелегала на заложников, без суда над ним?
- Это уже была война. Россия воевала с нами террористическими методами, и каждый день ожидания мог стоить жизни нашим гражданам. Мы были обязаны освободить своих, раз у нас была такая возможность. Одновременно нам удалось добиться важнейшего успеха – мы выбили из России признание, что именно она стоит за захватом заложников, и заставили их взять на себя ответственность за жизни людей. Мы вели переговоры лично с министром обороны Сергеем Шойгу. И заставили Шойгу сделать официальное заявление, что они освобождают украинских заложников. Это была гарантия жизни. И это была убедительная демонстрация ответственности РФ за оккупацию Крыма, и за управление бандами наемников, которые похищали людей. Хочу еще раз поблагодарить сотрудников контрразведки СБУ за их самоотверженную и профессиональную работу – они противостоят одной из сильнейших спецслужб мира, и в этой борьбе достигли серьезных успехов, которые позволили добиться и многих важных внешнеполитических результатов.
- Что было самым сложным, чтобы остановить российское вторжение?
- Надо было найти людей. Которые могли работать самостоятельно, автономно, в условиях хаоса, и смогли бы дать отпор диверсионным акциям и захватам зданий и людей на местах. Путем оперативно-кадровых решений мы смогли локализовать ситуацию в Днепропетровске, когда я назначил Игоря Коломойского. И он очень быстро взял ситуацию под контроль. А от Днепропетровска очень многое зависит, потому что это стратегический регион для контроля над всем Юго-Востоком. Дальше смогли остановить ситуацию в Запорожской области, в Херсонской, Николаевской. Пылала Харьковская, Луганская, Донецкая, Одесская области. В Одесской области, после трагических событий, я принял кадровые решения – назначил Игоря Палицу, поменяли практически полностью всех в структурах силовиков и также смогли стабилизировать процесс. Это было очень важно. Потому что Одесса была для нас ключевая – там мы создали новую базу Военно-морских сил, нам надо было любой ценой удержать главные морские ворота Украины, это условия выживания нашей экономики, экспорта и импорта.
- А почему нельзя было всю недееспособную структуру власти, всех чиновников, милицию просто распустить?
- Распустить можно, а вот создать очень сложно. Вы знаете, что милиция выполняет очень много функций. Есть уголовный розыск, который борется с криминалитетом, есть охрана ядерных объектов, это тоже подразделение бывших внутренних войск, сейчас Национальной гвардии, есть, извините меня, доставка заключенных. И эту работу надо выполнять. Мы не имели времени менять всю систему, мы сосредоточили усилия на главном – на восстановлении обороноспособности страны, на создании боеспособных частей и подразделений, готовых дать отпор российским войскам и террористам.
- Скажите, как пришла идея создать добровольческие батальоны?
- А у меня не было альтернативы. Знаете, в чем проблема Министерства обороны? Его уничтожали на протяжении многих лет. Очень активно это происходило во времена Януковича. Чем занималось Министерство обороны при всех министрах обороны, включая и главных моих критиканов? Торговля оружием, распродажа земли, военных городков и т.д. То есть, это коммерция, далекая от вопросов обороны.
- Почему их не разогнать, если они не эффективны?
- Еще раз. Для того, чтобы разогнать, надо создать что-то новое. Нельзя в условиях войны разогнать армию и сказать: «Мы через пару месяцев соберем новую». Так не бывает. Есть ответственность перед страной. И надо было заставлять воевать тех, кто не хотел воевать. Их надо было заставлять выполнять свои функции.
- А почему были такие проблемы с выдачей оружия?
- Это была новая практика. Может быть, во время Первой, Второй мировой войны была такая ситуация. Офицеры боялись, рассказывали, что это их ответственность, что их потом будут судить. Поэтому пришлось это ломать. Реально ломать. Заставлять вскрывать склады, заставлять отдавать оружие, иногда это проходило фактически с боем, потому что система настолько деформирована была, что заставить ее работать и брать на себя хоть какую-то ответственность было очень сложно. И поверьте, что реформы в армии у нас будут проходить не один день. У меня не было альтернативы, кроме как обратиться к людям и формировать наиболее боеспособные части, десантно-штурмовые подразделения, которые прекрасно выполняли свои функции. Вот сейчас воинские подразделения защищают донецкий аэропорт. Это герои. И среди них тоже очень много добровольцев.
Далее – я дал команду каждому губернатору создавать батальоны территориальной обороны. Кто сколько может. Сильные области по два-три создавали, а области, в которых был поменьше ресурс, – по одному. Но все это делали. Это была обязанность всех. Министерство внутренних дел получило задание сформировать спецбатальоны милиции. Они оказались более мобильны в этом вопросе. Аваков смог быстро сформировать несколько десятков таких подразделений, которые позволили создать надежную опору правопорядка из числа патриотичных граждан в каждом регионе Украины.
- Когда был захвачен Славянск, то было понятно, что это стратегическая точка Донбасса, ворота. По сути, контролируя славянско-краматорский узел, «миротворческие войска» со стороны Снежного могли пройти за сутки и отсечь весь Донбасс одним походом. Скажите, просматривался ли вариант немедленного штурма, давался ли приказ?
- Конечно. Сразу была отдана команда Службе безопасности, ответственной за проведение антитеррористических операций в стране, провести штурм мэрии. Организовали разведку. Там было порядка 150 человек, вооруженных хорошо, подготовленных диверсантов, многие из которых прошли серьезную школу подготовки в ГРУ Генштаба Российской Федерации. И наша группа была создана. И отправлена на штурм. Но они не понимали, кто им противостоит, и традиционно ехали, знаете, как обычно у нас проводятся операции, спокойно, без всяких проблем, то есть, не хотели понять, что началась война, хотя все видели, что Славянск захвачен группой террористов с автоматами, профессионально обученных и слаженных... Передовая группа «Альфы» подъехала к Славянску, остановились на въезде в город. Во время общения с местными жителями их внезапно обстреляли террористы, они открыли ответный огонь. БТРы десантников 25-й бригады не среагировали и не успели поддержать огнем. Спецназовцы открыли ответный огонь. В бою пал смертью храбрых Геннадий Биличенко, капитан «Альфы» из Полтавы – он стал первым украинским воином, погибшим в ходе Антитеррористической операции.
- То есть выдали приказ штурмовать, а выполнили так, как выполнили.
- Да. И вместо штурма мы получили потери. А руководство этой группы фактически разбежалось. То есть, началась война, а этого не смогли понять. Здесь не формат учебной показательной операции для журналистов на полигоне, когда в мегафон говорят – «Просим срочно покинуть здание…». Это война была. Здесь в мегафоны нечего было выступать. После этой позиции мы приняли решение о проведении антитеррористической операции сразу в трех областях. Донецк, Луганск, Харьков. Создали штаб АТО и бросили все дееспособные силы, а Россия со своей стороны продолжала наращивать диверсионные отряды и усиливать их вооружение. И на первом этапе сложно было еще и потому, что местное население активно поддерживало террористов. Подчеркиваю, на первом этапе. И даже «краматорский позор», когда разоружили десантников, и они без стрельбы отдали оружие и отдали БМД и опозоренные ушли, была проблема в чем? В огромном количестве местных людей, которые закидывали камнями украинские части, живым щитом их окружали, блокировали движение и прочее. И на этом этапе отравленные российско-януковичской пропагандой, они создавали колоссальные проблемы. Любой лейтенант и любой генерал не хотели действовать без моего приказа как Верховного Главнокомандующего, как будто мне из Киева было видней, что там происходит на месте. И когда кричишь им по телефону: «Что ж вы, сволочи, стоите? Почему не стреляете в террористов?», мне отвечали: «Они стоят с автоматами за безоружной толпой местных жителей, мы же не можем стрелять в мирных». Вот этот вариант, который Россия отработала хорошо в Крыму и попыталась это установить на Донбассе. Использование «живых щитов» для диверсионных групп – они реально усложняли работу.
-Кто принял решение ставить блокпосты под Славянском? Кто принял решение – мы не будем штурмовать – мы будем ставить блокпосты?
- Штурм в городе силами одного спецназа был невозможен. Террористы действительно прикрывались мирными людьми, создавали свои базы, в самых густонаселенных центрах. И превратить Славянск в Грозный мы не могли, мы же не россияне. Они окружили Грозный, и артиллерия стреляла, пока не осталось никого в живых, потом зачистили развалины. Мы не могли расстреливать наши города. Мы не могли уничтожать всех вместе с террористами, или вести настоящий полноценный штурм, когда одурманенные пропагандой люди прикрывают собой террористов. Позже к людям Донбасса пришло понимание, что их втянули в бойню, что путинская Россия им не собирается давать какую-то помощь, ее не интересует их будущее, их жизнь. Они просто сделали их пушечным мясом, сделали из них заложников террористов, чтобы развалить Украину. Когда это понимание пришло к людям, они несколько по-другому стали относиться к украинской армии. В конце мая уже совсем было другое настроение.
- Когда первый раз вы увидели, что мы воюем? Какой это был день?
- Я, честно говоря, таких нюансов уже не помню, у меня не было ни минуты на рефлексию, потому что у меня даже ночью была очередь людей, очередь звонков. И каждый час происходило обострение обстановки, на которое я был обязан отреагировать. 9 мая в Мариуполе мне еще лично надо было давать приказ армии, куда послать БМП, где надо стрелять по террористам, штурмовавшим здание милиции, но прошло еще две недели, и армия начала воевать сама, люди перестроили психологию. Они поняли, что происходит в Донбассе. Кто враг и кто друг. Война – она и есть война. Проблема в том, еще раз хочу сказать, что российская военщина подло использовала обманутых их же пропагандой наших граждан. Поэтому на первом этапе они четко опирались на поддержку местного населения. Это была колоссальная проблема. В мае Россия потерпела стратегическое поражение – они не смогли уничтожить Украину путчами, мы начали давать отпор, и тогда они начали перебрасывать вначале небольшие группы своих военных, наемников, потом подразделения, а в августе последовало вторжение регулярных российских войск.
- Какая у вас была стратегия освобождения Донбасса? Гелетея назначили министром обороны, и как-то сразу началась череда поднятий флагов над освобожденными городами, почему этого не было при вас?
- Уже в мае нам противостояли российские регулярные подразделения, специально обученные спецы, которые имели полный арсенал оружия, в некоторых вещах превосходящее наше. Уже в мае была захвачена нашими войсками первая реактивная система «Град» из состава вооруженных сил РФ, были уничтожены первые российские танки. И поэтому для меня уже было понятно, что время блок-постов проходит, надо менять стратегию и тактику. Мы начали выстраивать линию фронта. И тихо, не пиарясь, мы отсекли север Луганской области. Дальше отсекли западный и южный Донбасс. Тоже тихо, захватив их аж до Амвросиевки. Там тоже выстроили линию фронта. И начали эту линию сжимать. Не спеша. Для меня очень важно было минимизировать наши потери, потому что это не война за территорию. Надо было уничтожить ядро террористических банд – и не дать им нанести большие потери нашим войскам. Наша мобилизованная армия должна была научиться сражаться с опытными российскими спецами не числом, а умением. И выстраивая фронтальную позицию, мы минимизировали потери.
Я боюсь ошибиться, но на момент сложения мной полномочий Верховного Главнокомандующего боевые потери украинских воинов в АТО составили 53 человека. Это было очень много, и каждую жертву и я лично, и вся страна очень тяжело переживали. Я не видел возможности сразу наступать с только-только отмобилизованной и страдающей от многих проблем армией. Сохранение жизней личного состава было одной из основных задач командования. Поэтому я отстранил от должности командира 51-й механизированной бригады после расстрела нашего блок-поста под Волновахой. Второй большой потерей стал сбитый вертолет с группой бойцов и генералом Нацгвардии Куличицким – прекрасным воином и порядочным человеком…
- Какие действия украинских войск за время вашей работы как Верховного Главнокомандующего Вы бы отметили как успешную операцию?
- Первое – создания фронта под Славянском, который остановил дальнейшее продвижение террористов. Второе – отсечение севера Луганской области, запада и юга Донецкой области, что позволило ограничить зону боевых действий в Донбассе. Третье – разгром террористов в Красном лимане, что позволило отсечь важные пути снабжения банды Гиркина в Славянске, и создало предпосылки для создания плотного кольца окружения вокруг Славянска. Мы могли бы занимать какие-то пустые города, но вместо этого мы сосредоточили кулак в составе ударных подразделений трех воздушно-десантных бригад, и атаковали одновременно с разных направлений. Несмотря на то, что Красный лиман в виду его важного тактического значения был укреплен и оборонялся крупными частями противника, наша задача была их уничтожить. И не допустить отхода. Для этого мы внезапно сосредоточили вокруг Красного лимана намного превосходящие силы наших лучших войск. В результате задача была полностью выполнена, группировка наемников была разгромлена. Мы потеряли нескольких прекрасных воинов, но противник потерял около двухсот убитых, раненых и пленных и все вооружение. Разгром привел автоматически к очищению и самого города и ближайших населенных пунктов.
- Что Вам жена сказала, когда узнала, что Вы одновременно обязанности премьера, президента и председателя Верховной Рады вынуждены выполнять, по сути, во время войны, и что Вы, фактически, живете на работе?
- (пауза)... Она не была счастлива, я вам могу сказать. До этого я три месяца руководил штабом Майдана, и она меня практически не видела. Она сказала мне одну фразу: «Держись». В то время, когда Украина была очень слаба, я и сам многим мог сказать только одно: «Держись». Мы держались на Майдане, и держались в Донбассе. «Держись» – это слово-пароль нашей победы.