Директор войны

Первое большое интервью главы Службы безопасности Украины Василия Грицака – о гибридной войне, втором фронте Суркова, ликвидации террористов и убийствах на Майдане

Грицак не любит публичность. Целый год – с момента вступления в должность – редакция LIGA.net добивалась этого интервью. Глава СБУ не хотел давать его никому, лишь однажды согласившись на 30-минутный разговор на 5 канале. Наша беседа в общей сложности длилась более четырех часов.

Первый раз я увидел Грицака в зоне АТО в самые тяжелые моменты российско-украинской войны, когда он занимал пост первого заместителя главы СБУ – начальника Антитеррористического центра и курировал спецоперации сил АТО в зоне боевых действий. Личная встреча состоялась в апреле 2016-го в Краматорске на прифронтовой базе одного из элитных боевых подразделений СБУ. За стаканом чая и тарелкой шурпы было сказано немало: вспоминали погибших, жаркое лето 2014-го, пили за победу. К вечеру контакт был налажен: глава СБУ пообещал, что уже в ближайшее время даст интервью.

Через два месяца Грицак выделил на интервью один час. После беседы в его планах была рабочая поездка на юг Украины. Когда время, отведенное на беседу истекло – разговор только начинался. «Нет другого выхода – придется ехать с вами», – сказал я. Глава Службы согласился. Через час машины главы СБУ выехали из Киева с одним непривычным пассажиром. Несколько дней внутри системы заставили пересмотреть взгляды на работу спецслужбы. О многом услышанном и увиденном нельзя рассказывать – по понятным причинам. Умный читатель увидит больше между опубликованных строк.

Убийства на Майдане. «Ключевую роль сыграли российские советчики»

Первую часть интервью мы записали в Киеве. В приемной у Грицака можно увидеть депутатов, губернаторов, министров. Глава ОГА одной из юго-восточных областей что-то деловито записывал в блокнот, отложив в сторону дорогостоящий телефон Vertu. Позже на вопрос о том, чего все эти люди хотят, Грицак сказал: «Они так и не поняли, что в стране война».

— Год вашей работы на должности. Чем гордитесь?

— Самый большой успех – мы смогли сохранить целостность нашего государства после аннексии Крыма, смогли заблокировать российские войска в зоне АТО и не дали распространиться терроризму на другие области Украины. Это касательно войны.

Реформы. Мы создали Службу безопасности, способную адекватно реагировать на вызовы. Наш главный вызов — это Россия, а вовсе не террористы ДНР/ЛНР. Мы воюем с Россией. Она управляет так называемыми «корпусами» террористов, всеми процессами на захваченных территориях.

Консолидация. На этом этапе мы помогаем объединить политические элиты во имя государства. Это важно, потому что цель России – в том, чтобы разъединить наше общество.

Мы предотвратили множество терактов, в том числе за рубежом, на территории Европейского Союза — во Франции. Это была операция, которая длилась более полугода, было задействовано много сил. Такой операцией могла бы гордиться любая спецслужба мира. Нас стали воспринимать сильные спецслужбы планеты, причем, входящие в пятерку сильнейших. Нас воспринимают как партнера, мы делимся нашим опытом, полученным в ходе ведения гибридной войны. По сути, мы первые, кто в современном мире столкнулся с такого вида войной. Поэтому все, что нам удается сделать, пользуется большой заинтересованностью со стороны наших коллег на Западе.

— Это успехи. Давайте о проблемах.

— Потери. К сожалению, за время моей работы погиб один сотрудник, 9 декабря 2015 года. Несколько бойцов получили ранения. Это моя проблема. Мне трудно смотреть в глаза родственникам. Вчера к нам приходила Ирина, жена погибшего Андрея Кузьменко. Она приходит к нам. Мы ее семья. Мы берем шефство над детьми погибших, чтобы они чувствовали опеку и не чувствовали себя брошенными и ненужными. Это важно.

К сожалению, нам не удалось полностью очиститься. Мы взяли курс на реформирование, отправили на рассмотрение СНБО проект реформирования Службы. Но пока есть то, что есть. Когда я пришел, собрал руководящий состав и сказал просто: уважаемые друзья, время такое, что надо выбирать — мы меняемся, то есть работаем честно, или, если вы к этому не готовы, лучше уходите. У меня нет никаких обязательств перед вами, кроме как дать вам возможность честно работать на полную мощность.

Тезисно наш проект реформирования СБУ предполагает, что модель Службы будет перестроена по примеру передовых спецслужб мира. Мы взяли курс на европейскую и евроатлантическую интеграцию, поэтому и функциональность наших спецслужб должна быть подобна той, в которой работают наши коллеги. Мы не одни в этой работе — нам помогают наши партнеры. Но мы реформируемся на марше, при этом каждый день вынуждены доказывать свою эффективность.

— О каких решениях сожалеете?

— Сожалею, что в самом начале не предпринял более резких изменений в организации и построении работы СБУ. Я не говорю о кадрах. Речь, главным образом, об организации работы, например, в части аналитики.

На то время важнее всего было повысить дееспособность Службы в районе проведения АТО. В результате с 20 человек по состоянию на начало лета 2014-го года мы нарастили количество оперативников до 800 офицеров. Чтобы вы понимали, среднее управление в рядовой области — это около 150 оперативников. Таким образом, ротационным методом мы дополнили силы наших управлений в Донецкой и Луганской областях.

 — Расскажите детали операции с французом, который планировал теракты. Как получилось выйти на него?

— Не могу рассказать все детали операции. Но кое-что могу рассказать не в ущерб следствию.

На территории Украины появляется иностранец, проявляющий повышенный интерес к вооруженным формированиям, отправляется в зону АТО, общается с представителями украинской армии и добровольческих батальонов. При этом он предлагает предоставлять гуманитарную помощь — амуницией, оснащением и так далее. Выстраивает отношения. А уже немного позже начинает ставить вопросы, можно ли в Украине приобрести средства поражения. Эти вопросы он задал не одному человеку, а многим. Подразделение военной контрразведки СБУ в зоне АТО, кстати, усиленное нами в четыре раза, получило информацию об этом иностранце.

Мы начали присматриваться к этому человеку ближе. Это было еще под конец 2015-го года. Начали его отрабатывать. Во время непринужденных бесед он рассказал, как он недоволен деятельностью французского правительства, миграционной политикой, которую оно проводит, остро критиковал все, что происходило во Франции. При этом он продолжал попытки приобрести оружие. В рамках украинского законодательства мы начали оперативную комбинацию, в ходе которой ему такую возможность предоставили. Если человек твердо хочет купить оружие, твердо решил устроить проблемы во Франции — он его все равно купит. Тем более, что нам стало известно о его неудавшейся попытке купить оружие на территории Сирии.

Он рассказал, что дома у него действует подпольная организация крайне правого толка, которая планирует ряд терактов. Когда ему дали в руки автомат Калашникова, стало ясно, что он не первый раз держит оружие в руках — специалист это видит, даже по тому, как лег палец вдоль коробки. Оказалось, что он очень хорошо разбирается во взрывчатке и умеет обращаться с ней, хорошо стреляет. При этом он очень хорошо уходил от наружного наблюдения, используя классические приемы спецслужб. То есть, его всему этому учили. Позже мы выяснили, что он действовал не один. В Украину приезжали еще несколько французов, контакты с которыми мы зафиксировали.

— Что с ними сейчас?

— С ними работают наши французские коллеги — информацию мы передали. О серьезности намерений этого человека и его группы говорит его готовность оставить несколько тысяч евро залога для того, чтобы купить оружие в Украине. «Если мы не у вас, то где-нибудь в другом месте купим», — говорил он.

Оружие он хотел получить до мая 2016-го года. В процессе работы с ним нам стало известно, какие объекты он и его организация планируют взорвать во Франции. Среди прочего речь шла о местной налоговой, синагоге и мечети.

— Для раскачки внутренней ситуации?

— Абсолютно верно. В очередной раз приехал другой гражданин с новой партией денег для приобретения оружия. Мы задокументировали каждый шаг. Они делали это крайне конспиративно и по лекалам спецслужб. Когда мы ознакомили французских коллег с нашей работой по их гражданам в Украине, они были крайне удивлены качеством операции.

Гражданина Франции мы задержали в пункте пропуска Ягодин 21 мая 2016 года. При нем было 125 кг тротила, 100 детонаторов, пять автоматов Калашникова, более пяти тысяч патронов, два противотанковых гранатомета РПГ и 18 выстрелов к ним, 20 балаклав и другие вещи. К сожалению, только вечером 7 июня к нам обратилась французская сторона, чтобы приобщиться к делу.

Мы видели эти комментарии из Франции, мол, мы чего-то не передавали... Однако, я подчеркну, что существует процедура, а официально документы от французской стороны были получены только вчера вечером (эта часть интервью записывалась 8 июня, — ред.). Не хочу, чтобы эти слова воспринималось как критика в адрес наших французских коллег. Мы в целом с ними продуктивно сотрудничаем, однако, с другой стороны, если бы мы от партнерской спецслужбы получили информацию о том, что гражданин Украины пытается приобрести взрывчатку для проведения терактов в нашей стране, наш сотрудник был бы отправлен в эту страну ближайшим рейсом.

— Где сейчас находится этот француз?

— Он прошел все необходимые процедуры. К нему были допущены представители французского консульства. Забавный момент: когда его взяли на границе, задержали, потом подняли с земли, то первыми его словами было: «Передайте моему боссу, что во вторник я не смогу выйти на работу и мне надо найти замену».

— Он будет передан Франции?

— Часть преступления он совершил на территории Украины. Нашу часть мы отработаем. Французская сторона будет присутствовать при процессуальных действиях, которые будут происходить в Украине. Если будет решение через Генеральную прокуратуру, то в будущем может быть рассмотрен вопрос его передачи.

— Обмен Савченко. Вы занимались координацией обмена. С кем поддерживали связь, как выглядела непубличная часть этого процесса?

— Я очень осторожно отношусь к комментариям по теме обмена. С 2014 года мы провели множество обменов, начинали вместе с Юрием Тандитом. За это время я ни единого раза не дал комментариев по этому поводу. Это не означает, что мне нечего сказать — когда видишь побитых парней с вырезанными на спинах тризубами, или, как у Рахмана, раздробленными плоскогубцами суставами на пальцах рук — комментировать здесь нечего.

Что касается Нади Савченко — это коллективная работа. Ни с кем по ту сторону границы я лично не контактировал. Да, мы проводили работу по организации этого процесса. Мы передавали людей синхронно, потому что существовала угроза обмана: мы подготовим все, а нас обманут. Но операция прошла успешно. Слава Богу. А все остальное не имеет значения.

— Но все-таки есть вопросы. Виктор Медведчук, который занимается темой обмена пленными, считается связным между украинской властью и московским режимом. Несмотря на войну, этот канал связи поддерживается, и Медведчук, как известно, играет не последнюю роль. Очевидно, вам приходится с ним контактировать. Хорошо ли вы с ним знакомы? Приходилось ли вам с ним ранее работать?

— С Медведчуком я познакомился в 2008 году. Это касалось темы раскрытой схемы подкупа избирателей «Вавилон». СБУ проверяла причастность Медведчука к этой теме. Во второй раз мы с ним говорили в 2015 году, когда руководством было принято решение о привлечении Медведчука к процессу обмена заложников. В то время я постоянно находился в АТО. На улице было очень холодно, это был один из первых с его участием обменов. Мы стояли в поле, район Ясиноватой. Третий час ночи. Медведчук приехал в туфлях на тонкой подошве. Приехал вместе с Кононовым по прозвищу «Царь» — так называемым «министром обороны» террористической организации ДНР. За три часа, которые мы там простояли, он очень замерз.

Грицаку сложно скрыть отрицательное отношение к Медведчуку.

— Можно по-разному относится к людям, которые занимаются обменами. Но в самом начале я сказал себе и команде: кто бы нам не помог с той стороны достать наших людей — мы будем пользоваться этими услугами. Но я ненавижу пиар на этих вещах.

В какой-то момент обмен зашел в тупик — в силу разных обстоятельств, о которых можно долго дискутировать. Было принято решение о включении в группу Медведчука. Был проведен один очень хороший обмен — мы отдали 220 человек, но забрали более 150 человек своих. Это было перед новым 2015 годом. Тогда Медведчук нам действительно помог.

— Существует мнение о том, что Медведчук — как и некоторые другие люди из орбиты его влияния, называющие себя «офицерами» — занимаются темой обмена не потому, что хотят помочь Украине, а чтобы вытаскивать нужных Москве офицеров.

В интервью Грицак прямо не говорит о российском влиянии в деле обмена. Но один из высокопоставленных сотрудников СБУ, который занимается этим направлением работы, подтверждает упомянутую версию — многие люди, занятые обменом, действуют в интересах Москвы, а не Украины. Но выбить их из процесса нельзя — иначе прекратится и сам обмен.

— Надо разделять то, что делает человек позитивного и негативного. Если в каких-то ситуациях он помогает нам вытащить наших людей — это позитив. Роль Медведчука — она есть, здесь нечего скрывать, он контактирует с другой стороной. Но если он или его организация проводят работу во вред интересам Украины, то мы документируем эту подрывную деятельность и будем давать ей правовую оценку.

— У СБУ есть какие-то наработки по политическому проекту Медведчука — движению Украинский выбор? Многие задаются вопросом, как так случилось, что эта организация до сих пор не запрещена в Украине. Нет оснований?

— Любое движение или политическая партия — это большое количество людей. Если деятельность организации выходит за пределы своего устава, это документируется, а потом через суд принимается решение о снятии организации с регистрации. Если деятельность продолжается, то включается следующий этап — их действия уже квалифицируются через призму уголовно-процессуального кодекса.

Что касается Украинского выбора. Как и во многих других общественно-политических объединениях, там есть люди, деятельность которых можно и нужно квалифицировать через призму уголовного и уголовно-процессуального кодексов. Если кто-то пытается призывать к силовой смене власти, изменению границ или подпадает под статью «государственная измена» — мы обязательно будем деятельность таких людей пресекать.

Поверьте, СБУ работает над многими проблемами. Негласно мы сопровождаем деятельность структур, которые могут нанести вред интересам безопасности государства. На этапе, когда мы видим, что деятельность организации выходит за пределы законодательства, — мы документируем, квалифицируем и регистрируем уголовное производство. 25 апреля такое производство против Украинского выбора было нами открыто — проверяем на сепаратизм.

Иногда сложно доказывать обществу эффективность нашей работы. Взять Краснова. Установленный нами 100% российский агент. Но к нам приходили с файерами: как же так, что это вы патриотов притесняете. Мы были вынуждены публично предоставить доказательства его преступной деятельности.

— Вас называют одним из немногих людей, которым безоговорочно доверяет президент. Вас даже упоминали среди тех, кто может занять пост главы Администрации президента в случае ухода Бориса Ложкина. Как именно и где вы познакомились с Порошенко, как завязались отношения?

— Познакомились мы с Петром Алексеевичем в 2006-м году, когда я возглавлял киевское управление СБУ. Это было время, когда президент работал секретарем СНБО. Проводились совещания. Он жестко координировал деятельность силового и правоохранительного блока. Потом мы вообще не поддерживали никаких отношений. Но произошел Майдан, Революция достоинства. Наша встреча произошла в самый разгар событий. Был он, я и Юрий Витальевич Луценко.

— А вы на тот момент кем были?

— 15 ноября 2013-го года я устал находиться «в распоряжении» (сотрудник не занимает никаких должностей, не получает зарплату, но формально остается служащим СБУ, — ред.), написал рапорт на увольнение. На меня давили, чтобы я ушел. Я сказал: хорошо, увольняйте меня, я не буду восстанавливаться по суду и так далее — увольняйте. Но без моего рапорта, потому что я ничего не нарушил. К тому времени у меня было три ордена, медаль за мужество и отвагу — за каждый из которых я могу рассказать, за что я их получил. Но когда ситуация в стране зашла слишком далеко — я написал рапорт. Побили студентов. Началась горячая фаза Майдана.

Даже моя мама, которой на тот момент было 78 лет, приехала в Киев на Майдан. Это не пустые слова. Я был на Майдане, общался с парнями, с Правым сектором. С 1990-х годов общался с Николаем Карпюком и Сашком Билым. Уже на Майдане познакомился с Ярошем. С афганской сотней.

— И, в том числе, сблизились с Порошенко?

— Да, было общение. Было трудное время, когда начались первые выстрелы. Периодически мы общались. И потом, когда была президентская кампания, меня попросили консультировать по вопросам безопасности. Большая часть моей профессиональной карьеры была связана с противодействием терроризму, так что это было для меня естественно.

— Вы сказали, что в разгар Майдана встречались втроем — Порошенко, Грицак, Луценко. О чем говорили? От вас хотели узнать настроения в СБУ?

— Не совсем корректно будет мне раскрывать детали нашего общения. Мой рапорт на увольнение в СБУ пролежал три месяца. Когда ситуация во время протестов на Майдане зашла в тупик, один из руководителей подразделений Службы пригласил меня и сказал: ситуация заходит в тупик, нужны специалисты, которые могут дать совет. Я спросил: что вы хотите от меня? Мне сказали, что нужна коммуникация с другой стороной. Все понимали, что все идет к крови. Я ответил, что готов помочь не допустить кровопролития.

У меня был опыт Оранжевой революции 2004 года, которая коснулась меня напрямую. Мы тогда не позволили пролиться крови. Это, конечно, не моя заслуга, а всей Службы. Но у меня был опыт и ради страны я откликнулся, сказал, что на конструктив готов работать. Со мной никто не проводил собеседований. Я не видел Якименко (ныне — беглый экс-председатель СБУ — ред.) — он даже не знал, как я выгляжу. Я отвечаю за свои слова.

За неделю до расстрелов на Майдане меня оформили офицером по особым поручениям. Ситуация на Майдане уже напоминала клинч. Я давал свои предложения о том, как наладить диалог и не допустить крови.

Готов ответить перед кем угодно: ни к плану Бумеранг (АТО по разгону Майдана, — ред.), ни к каким-либо другим вещам я не имел отношения. Все мои предложения были направлены на то, как выйти из уже далеко не политического кризиса. Но здравый смысл, к сожалению, не победил.

«Мы блевали, когда собирали останки наших парней. Это невозможно забыть»

— Вы общались с будущим президентом непосредственно в те дни, когда начались расстрелы?

— Нет. Я общался с парнями из Правого сектора, Самообороны и афганцами. С другой стороны я общался с оперативными подразделениями СБУ, общался с Альфой. Я их всех знаю — с обеих сторон. И потому мне легко было находить общий язык и с теми, и с другими.

Начальник Альфы Александр Устименко, которого вы лично знаете, тогда возглавлял первое боевое управление. Я говорил ему: Саша, не допусти кровопролития. Никто потом вас не защитит — ни вас, ни оперов. Тут стоит миллион украинских патриотов. Перспектив у этой власти нет. Саша ответил: да, я понимаю. И мне кажется, что это тоже сыграло какую-то роль. Когда случилось непоправимое, когда погибли парни из Небесной сотни, и потом, когда началась российско-украинская война в Донбассе, позднее, когда я был назначен первым заместителем председателя Службы безопасности Украины — начальником АТЦ мне было легко построить отношения с нашими парнями из Альфы.

До этого мне предлагали занять должность первого заместителя председателя Службы — начальника главного управления «К». Я отказался, сказал, что не хочу, что мое место не здесь. Тогда Петр Алексеевич сказал: «Тогда у тебя есть другой вариант. Нам нужен сейчас директор войны». Я сказал — есть. Указ был подписан в половину двенадцатого ночи. Я позвонил одному из руководителей тылового обеспечения Службы, сообщил, что меня назначили главой Антитеррористического центра. Попросил открыть склад, и выдать автоматы, боекомплект и так далее. В два часа ночи мы взяли три автомата Калашникова, 7.62 калибр боекомплект, взяли старые броники Службы, которые ничего не держат, один из сотрудников дал свой камуфляж, мы взяли бус и уже в 10:00 утра были в Славянске. Так я попал на войну.

— У вас на входе в кабинет висит портрет героев Небесной сотни. Вы сами упомянули, что один раз, в 2004 году, Службе удалось не допустить кровопролития. Почему не получилось снова и почему эти люди погибли?

Грицак опускает глаза и некоторое время молчит. Его голос меняется и становится тише.

— Очень сложный вопрос. Вопрос, почему они погибли, почему пошли под пули — это одна часть вопроса. Они понимали, что могут умереть. Но они этого не хотели. Они этого не планировали. Почему кто-то отдал приказ стрелять? Я скажу о тех, кто погиб. Мы встречаемся с их близкими. Мы первыми в Академии СБУ поставили памятник героям Небесной сотни, чтобы формировать украинский патриотизм в наших курсантах. Там же мы встречаемся с семьями погибших. Я попросил, чтобы родственники рассказали курсантам и студентам о своих погибших сыновьях и отцах — какими они были.

Никто из них не успел сказать своим близким самые важные слова — детям, мамам, родителям, женам. «Я тебя люблю», «Папа, прости за все, что сделал не так». Они не вернулись. Отдали самое дорогое — жизнь.

Почему так случилось — почему убили людей? Надо быть нелюдем, чтобы дать такой приказ.

Я думаю, в этой ситуации ключевую роль сыграли российские советчики. Сейчас это уже очень тяжело доказать. Но тогда политические руководители проводили постоянные консультации с Кремлем и российским руководством. Я уверен: давались какие-то гарантии, мол, мы вас не бросим. Так оно и случилось: все, кто виноват в расстрелах людей на Майдане, теперь в России. И нам их не отдают. Разве это не доказательство роли Москвы, не доказательство того, что Россия координировала все эти вещи?

Меня критикуют, когда я говорю о российском следе. Но для кого секрет, что российские ФСБшники приезжали в Украину и чувствовали себя в стенах СБУ как дома? После революции мы арестовали заместителя начальника киевской контрразведки, который работал в интересах Москвы? Контрразведки! Это же он должен был искать агентов страны, с которой у нас не объявленная война. И он работал в интересах России.

— У меня был вопрос о том, почему в СБУ не нашлось офицеров, которые остановили бы и не допустили кровопролитие на Майдане. Я так понимаю — это и есть ответ.

— За время моей каденции, как бы мне ни было обидно, но мы уже открыли 39 уголовных производств против наших офицеров. За год. Если говорить о чистках в СБУ, то тут делается многое. Я собрал руководителей и сказал: «Голодные среди вас есть? У кого-то дома нечего кушать? Кого-то не устраивает зарплата? Ходите в порванных носках? Или еще что?». Молчат. Я еще раз спросил злее: «Голодные есть, спрашиваю!? Нет. Так вот. Правила простые. Я гарантирую, что никто вам не скажет зарабатывать деньги и носить их мне или кому-то из моих заместителей. Если о таких фактах узнаете — берете подонка за ухо и ведете ко мне». Теперь правила игры требуют максимальной мобилизации.

На то время, когда я приступил к обязанностям главы СБУ, я только вернулся с войны. Те, кто прошел войну, и те, кого там не было — по ментальности отличаются очень сильно. Потому что когда ты видишь, как на твоих глазах гаснет чужая жизнь... Я никогда не забуду момент, когда я впервые увидел смерть. Когда мне впервые пришлось брать фрагменты тела и складывать в черный мешок. В таких ситуациях не бывает ни генералов, ни полковников. Когда разрывается град — он по званиям не выбирает. Мы блевали, когда собирали фрагменты тел. Нельзя это забыть. И когда я вернулся в Киев, то сопротивлялся до последнего, не хотел сюда идти, но я солдат. Сказал себе, а потом команде: «Правила простые. Мы либо защитим страну, либо потеряем ее навсегда».

Российская гибридная война распространяется далеко за пределы зоны АТО. Она есть в Киеве, есть в Одессе, есть в Харькове. Мы предотвратили расчленение страны на российские бандитские анклавы по примеру ДНР/ЛНР. Мы остановили сценарии создания так называемых Харьковской, Херсонской, Николаевской, Бессарабской и так далее «народных республик».  В Одессе ситуация была просто катастрофической. Мы были на пороге второго фронта, когда русские были готовы из Приднестровья войти в Одесскую область под видом «ополчения». Об этом никто не говорит.

К концу первого часа становится ясно, что разговор только начинается. Через час мы уже едем на юг страны.

«Мы часто спорим с президентом. Он - эмоциональный человек. Я тоже»

Одесса. В перерывах между совещаниями Грицак отвечает на вопросы в своем джипе, на котором мы передвигаемся по городу.

— Часто ли вы общаетесь с президентом? О чем говорили последний раз?

— Общаемся с президентом практически каждый день, включая выходные дни. Основная тема, как правило, ситуация в зоне АТО. Президент интересуется нашей работы по локализации террористических групп, а также по раскрытию резонансных преступлений. Интересуется как главнокомандующий.

Бывают дни, когда он вызывает меня на совещания два, три раза в день, когда это касается каких-то событий в государстве, координации с другими правоохранительными органами. Часто эти совещания проходят в присутствии секретаря СНБО, министра обороны, начальника Генерального штаба, иногда — генпрокурора, когда речь идет о каких-то стратегических вещах, связанных с присутствием российского капитала в Украине, когда нужна консолидированная работа фискалов, СБУ и других служб.

— Обращался ли к вам президент с какими-то просьбами? Например, что-нибудь сделать против кого-то, где-то посодействовать, на что-то закрыть глаза?

— Нет, президент с такими просьбами ко мне никогда не обращался. Он может высказывать возмущение какой-то ситуацией — как человек. Его оценка может не совпадать с моей или генерального прокурора. Но он никогда не ломает через колено. Он понимает границы своих полномочий как президента Украины, у него блестящее образование, он юрист, в том числе.

У нас есть определенная планка отношений, которая была определена им же в самом начале. Мы договорились, что я всегда говорю правду — меня это полностью устраивает. Если я потеряю возможность говорить правду или президент перестанет ее слышать — нет проблем, я развернусь и уйду. Это один из ключевых моментов.

Иногда у него бывают эмоции, как и у каждого нормального человека. Это, наоборот, хорошо, когда человек их проявляет. Но он никогда не унижает и не оскорбляет людей. Это важно.

— Спорить приходилось?

— Не единожды. Иногда я чувствую, что я сам на грани, когда привожу аргументы. Когда эмоции стихают, конечно, я понимаю, что все-таки спорил с президентом. Но, скажем так, он сердится, я тоже как-то эмоционально реагирую на какие-то вещи. Но он никогда не переходил каких-либо границ — как и я, если это не касается моей чести и достоинства.

— Вы много лет работаете в СБУ, в том числе на руководящих должностях. Можно сказать, что вы приложили руку к тому, в каком состоянии оказалась Служба накануне российской агрессии в 2014-м году — - в очень плохом состоянии. Вы чувствуете ответственность за это?

— Конечно, чувствую. Единственное: в марте 2010 года меня вывели в распоряжение, и я никак не мог влиять на то, что происходило в службе до середины февраля 2014 года. Но надо сказать, что именно в это время — с весны 2010 по февраль 2014 года — СБУ как никогда была под влиянием российских спецслужб. ФСБ чувствовала себя в Украине чрезвычайно свободно. Я молчу о том, что проводились совместные учения. Это все продолжалось до тех пор, пока не случилось то, что случилось. Придушить жажду украинцев к свободе в Кремле не смогли. Как мог — я пытался влиять на то, какой была Служба. Но, не имея никаких властных рычагов, остановить то, что приближалось, было невозможно.

— Поддерживаете ли вы люстрацию сотрудников СБУ на всех уровнях — от самого низа до самого верха?

— Да, поддерживаю. Но я против люстрации, которая проходит по формальным признакам. Например, какой-то заместитель начальника регионального органа в Тернополе попал под люстрацию. Он в глаза Януковича никогда не видел, ничего плохого не сделал. И его, по формальному признаку, увольняют. Это просто как пример. И при этом есть люди, которые вообще не имели отношения к руководящим постам, но творили беспредел — ломали судьбы, поджигали активистам машины. Их люстрация не касается.

К сожалению, нынешняя люстрация выбила из СБУ много хороших кадров, которым мне стыдно смотреть в глаза. Они приходят и говорят: «Василий Сергеевич, пусть придет хоть один человек с Майдана и скажет, что я сделал что-то не так или чем-то навредил во время Революции достоинства».

— Тем не менее, если сейчас отменят люстрацию — это будет плюс или минус?

— Подчеркну: люстрация нужна, те, кто совершил преступления, кто вредил украинскому народу, а ведь речь о Службе безопасности Украины — читай, украинского народа — с ним надо поступать, как положено: увольнять или сажать за решетку, если есть состав преступления. Я понимаю, что это чрезвычайно тяжелый труд. Но есть решения о люстрации, которые я хотел бы пересмотреть.

— Во время руководства Антитеррористическим центром вы принимали решения, которые приводили к гибели ваших подчиненных?

— Мы воевали... Конечно, проводили много рейдовых операций. К счастью, за время моей работы в АТЦ были только ранения. Мы не посылали людей на задания без разведки и глубокой проработки вопроса.

Тактические ошибки, конечно, были. Не поверю тому, кто скажет, что делая что-то впервые, не допускал ошибок. Иногда выходили за рамки закона. Например, ничем не предусмотрено существование объединенного штаба центрального управления СБУ в зоне АТО. Этот штаб контролирует работу 800 сотрудников, которые на ротационной основе выполняют задачи в зоне войны. И это не считая управлений областных — донецкого и луганского. Эти 800 человек делают основную работу по поддержанию украинской власти на территориях, подконтрольных Украине. Мы помогаем местным властям поднимать все украинское на этих территориях, держать порядок и боремся с диверсантами, собираем разведданные.

— У многих обозревателей складывается впечатление, что вы позволили использовать СБУ для борьбы с врагами президента. Они считают, что именно поэтому глава государства так вам доверяет. Что можете ответить?

— Это банальное словоблудие: «Он виноват, он преступник». Хорошо, дайте, пожалуйста, факты, попробуем разобраться. В каких политических разборках мы принимали участие? Президент потому и доверяет мне, что я не играюсь в политику, не являюсь бизнесменом или олигархом — никому не принадлежу и никому ничего не должен. Я на стороне правды. И это гораздо сложнее.

— Я уже задавал этот вопрос руководителю Альфы. Теперь хотел бы услышать и ваш ответ. Вам ставят в упрек необъяснимо масштабное задержание Геннадия Корбана с техникой и большим количеством оперативников. Этот удар по репутации Службы стоил того?

— Я не считаю, что мы нанесли удар по репутации службы. Есть некоторые вещи, которые мы до сегодняшнего дня исследуем. Никто не говорит о том, как бригада Кошляка (днепровский авторитет, владелец так называемой охранной фирмы Леон) работала в Запорожье на отвалах. Эти парни были подконтрольны, мы знаем кому. Мы проводили разведку, есть фото и видео, как в районе отвалов оборудованы пулеметные гнезда, люди в балаклавах и с автоматами Калашникова. Мы планировали масштабную реализацию задержания этой бригады в Запорожье, но странным образом информация вытекла и через несколько дней эти люди исчезли. Мы были готовы брать их — все было отдокументировано. Поэтому когда мы заходили в Днепр, мы понимали все риски. Там могли находится люди, которые могли быть вооружены.

— Речь о частных армиях? Это явление до сих пор актуально для Украины или этот феномен удалось победить?

— Моя позиция очень простая. Когда я собираю представителей добровольческих батальонов, бывших сотников Майдана, афганцев, Автомайдан и многих других, кто был на востоке, я объясняю, что я против людей с оружием в тылу. Нельзя ездить с автоматом в багажнике в мирных городах Украины. Я против создания частных армий. Если кто-то создает армию, то очень мало кто создает их с целью защиты. В основном — для нападений и рейдерства, выполнения задач за вознаграждение.

Если мы хотим быть демократической страной — это недопустимо. Я считаю, что к этому времени мы смогли в этом вопросе навести порядок. Конечно, пока сделано еще не все. На руках у людей еще остается много оружия. Мы этим занимаемся.

— Практически ежедневно задерживаются российские офицеры или агенты влияния. Но, как правило, кроме российских грушников, другие фамилии редко называются. Сколько задержанных россиян остаются в распоряжении СБУ и что их ждет – обмен? Остались ли козыри для обмена или «звездный» список исчерпан?

— Пока продолжается необъявленная Россией война — этот список не будет исчерпан. Мы продолжаем брать в плен российских солдат, десантников, офицеров. Всего через украинскую контрразведку прошли порядка 100 граждан Российской Федерации, имевших отношение к событиям в районе АТО.

Я бы хотел добавить и о другой проблеме. 19 из 25 задержанных в прошлом году на территории Украины представителей террористической организации Исламское государство прибыли в Украину с территории России. Кто-то из них родом из Таджикистана, кто-то из других стран. Но все они заехали с территории РФ. И при этом я как-то не слышал о больших успехах в борьбе с исламским фундаментализмом или международным терроризмом в России — это свободная для террористов территория.

Сейчас у нас находится гражданин Турции, причастный к Аль-Каиде. Он был в розыске по линии Интерпола. Задержан при попытке оформить заграничный паспорт. Он хотел легализоваться у нас и выехать за пределы Украины. Это действующий член Аль-Каиды. Как только пройдем все процедуры — экстрадируем его в Турцию.

Близится вечер. Грицак весь день на ногах и в постоянных разговорах — порой неприятных. Машина останавливается у следующей локации. На руке Грицака — металлический браслет, на котором выгравированы 12 звезд — по числу погибших сотрудников СБУ. Этот браслет Грицак не снимает никогда.

— Приехали. Давай поговорим чуть позже.

Второй фронт. Как СБУ сорвала сценарий Суркова в Одессе

Третья часть интервью записывалась по возвращению в Киев. Мы в кабинете Грицака. В углу возле сейфа стоит его личный автомат с прицелом.

— Кто может стоять за кампанией о «секретных тюрьмах в Украине»? Выглядит, как информационная спецоперация россиян. Хотя, возможно, мне просто кажется?

— Откровенно говоря, мне тоже так кажется. И это легко объяснить. Первое и самое главное: мы пустили наблюдателей к 600 арестованным — подконтрольные Москве группировки ДНР/ЛНР только к четырем.

Представитель ООН подтвердил, что их не просто не пустили в секретные тюрьмы россиян в ЛНР. Представителей ООН в принципе не пустили на захваченную террористами ЛНР территорию. В Луганск не пустили.

Я сказал: подождите, тогда какие вопросы к нам? Мы вас не пустили в районное подразделение СБУ. Это режимный орган. Мы собирали юридический консилиум с экспертами по международному праву. Есть украинское законодательство. Есть порядок допуска на объекты, где циркулирует информация ограниченным доступом. То есть, даже не каждый офицер СБУ может попасть в то или иное помещение.

Вопрос вот в чем. Существуют современные способы фиксирования информации. Для меня, как сотрудника спецслужбы, достаточно зайти в какое-то помещение, чтобы оценить, как мне потом засверлиться в это помещение и получить доступ ко всему, что мне требуется. Когда мы находимся с дружескими визитами у коллег в других странах, нас же никуда не пускают, кроме как в комнату для приемов. Нас не заводят в каждую комнату.

— Представители ООН требуют пустить их везде?

— Да. От нас требуют — откройте нам эту дверь, пустите нас сюда, откройте чердак, откройте подвал, откройте здесь. Я дал полный доступ к местам, где мы содержим людей. Абсолютно полный доступ.

Конечно, надо быть откровенными. Есть наши отделения, где работают наши оперативники. Невозможно взять террориста в АТО и сразу доставить в киевское СИЗО — его везут в ближайшее отделение, опрашивают, а потом передают дальше. Целая процедура: куча бумаг, подозрение, санкция суда, СИЗО.

Но вот приезжает группа иностранцев — 14 человек: пустите нас везде. Ну, как это — везде? Мы им объясняем, что, ребята, да, вы получили мандат на все места, где могут удерживаться люди, а не заходить в каждую комнату, в которую вам захочется.

Так что — да, мне кажется, что российский след в раскручивании в медиа этой истории прослеживается очевидный. Никто ведь не трубит, что сотрудников ООН в принципе не пустили в Луганск. А почему бы не поехать в Горловку? Я оттуда лично забирал людей. И там до сих пор сидят наши заложники, например, в подвале Артемугля. СБУ известны места удерживания более 50 наших граждан из 113. Пожалуйста, поезжайте, посмотрите. Не едут.

Мы не отказываемся. Мы открыты. Но нельзя иностранцу просто взять и зайти на режимный объект СБУ. Это запрещено законом. Должна быть соблюдена процедура. Они этого не поняли и требовали пропустить сию минуту и везде. Мы дадим доступ туда, куда захотят — но на режимных объектах только в сопровождении и с соблюдением требований информационной безопасности.

— Какая проблема наиболее актуальна для главы СБУ прямо сейчас?

— Основная на поверхности — усиление российских спецслужб, вызванное эффективной деятельностью СБУ. Мы противодействуем — они наращивают давление. Россия имеет мощный потенциал, включая информационные кампании против Украины.

В этом смысле есть один очень интересный аспект — изюминка, я бы сказал. После обмена Афанасьева и Солошенко моего советника Юрия Тандита спросили: почему российское политическое руководство заинтересовалось украинскими гражданами, а не гражданами РФ, задержанными в Украине? Я проанализировал его ответ в интернете и сказал Юре: я бы на твоем месте сказал иначе. Почему они их забрали? Я сейчас скажу — возможно, это просто мой анализ...

— Я вас прерву. Наши журналисты как раз вчера этот вопрос Тандиту и задавали: почему россияне захотели, чтобы мы отдали им одесских сепаратистов в обмен на наших граждан, задержанных в РФ. В нашей заметке мы пришли к выводу, что Россия тем самым де-факто признала шефство над теми, кто реализовывал сценарий ДНР/ЛНР в Одессе.

— Вы оказались чрезвычайно близки к цели. Проблема простая — неудавшаяся попытка создания «Народной рады Бессарабии», которую Москва проиграла.

Грицак берет листок бумаги и рисует карту Одесской области, выделяя район Бессарабии и девять районов Одещины, отделенных от остальной части страны Днестровским лиманом. Затем мы подходим к большой карте на стене кабинета. Грицак вкратце рассказывает о планах Москвы.

Ключевое в сказанном — взрыв мостов и захват тонкого перешейка у границы с Приднестровьем, где базируются российские войска. Под видом «ополченцев» в девять отрезанных районов Одесской области заходят российские войска из Приднестровья — это начало провозглашения так называемой Бессарабской народной республики во главе с российскими офицерами. После захвата части Одесской области — дестабилизация Молдовы и Румынии, попытки захвата Одессы, второй фронт для украинской армии. Для российских войск в Приднестровье открывается путь переброски снабжения из Крыма. Это открыло бы для РФ широчайшие возможности дестабилизации юго-запада Украины и сопредельных стран Европы — с Градами, Ураганами, танками и пехотными корпусами.

— В узком кругу я доложил о ситуации в Одессе и подготовке планов по второму фронту — президенту и начальнику Генштаба.

— Какая реакция была?

— Они были, мягко говоря, удивлены.

Куратор проекта «Бессарабия» — Инал Ардзинба, первый заместитель советника президента РФ Владислава Суркова. Ардзинбе оглашено подозрение, он находится в розыске. Глищинская, которую мы отдали, была на прямом контакте с Ардзинбой. Второй — Диденко, который прыгал от Альфы из окна и поломал себе ноги. Почему он убегал? За ним тоже стоял Ардзинба.

Теперь дальше. По нашей информации, в связи с провалом проекта Бессарабия, так называемая группа ФСБ в московской верхушке обвинила в этом группу Суркова-Ардзинбы. План не удался. Гибридная война на юго-западе Украины с выходом на Европу не началась. Посмотрите аналитику за прошлый год — весна и лето. Что происходило в Молдове? Ее колотило. У меня был разговор об этом с руководством спецслужб Молдовы. Россияне провалились. И это стало предметом серьезных разбирательств в Москве.

Но зачем Москве нужны два контактных лица, которые вместе с Сурковым и Ардзинбой курировали эту операцию? Мое скромное предположение: эти люди нужны для того, чтобы они приехали и рассказали, какую информацию они передали следствию, как была организована наша работа с ними, на чем они прокололись, где провалились. Все это надо, чтобы проанализировать недочеты на будущее. Ну и, разумеется, чтобы одна группировка влияния в московской верхушке нанесла удар по другой. Сейчас между ними разборки — это наша оперативная информация. И эти люди, которых мы отдали Москве в обмен на наших патриотов, помогут этим группам воевать между собой.

Если говорить далее, то у нас в розыске не только Ардзинба, но и другие люди, о которых мы пока не будем говорить.

Грицак достает толстую папку с оперативной аналитикой по теме Бессарабии. В папке — множество документов и фотографий. В целом — четкая иерархическая система командования и управления, которая должна была заработать в оторванном от Украины куске Одесской области. Вплоть до герба. Кроме того, здесь же — схема всех задействованных ключевых фигур с фотографиями: кто на кого влияет, кто и где какие связи имеет, какие «спортивные клубы» находятся под влиянием российских агентов, где будут брать оружие, кто будет первыми «ополченцами». Большинство тех, кто есть в этой схеме, задержаны или сбежали в Россию.

— Это просто вам для понимания. Фотографировать не нужно. Все эти материалы были добыты у российской стороны нашими специалистами. Здесь конкретные планы: как проект Бессарабия должен был взорвать юг Украины и распространить войну и терроризм в Европейский Союз через Молдову.

— Выходит, что для «юго-западного фронта» все было готово. Все эти данные — это работа СБУ?

— Это наша агентура. Наши источники. Наша оперативная работа. Именно для того, чтобы сорвать эти планы, чтобы погасить малейшие шансы на реализацию второго фронта, мы начали нашу спецоперацию в Одессе. Теперь я расскажу подробнее о том, как мы это делали.

Грицак показывает документы. Это планы по нейтрализации российской угрозы в Бессарабии. На рисунке — три вида поставленных задач: первый уровень — «обязательная программа», второй — «постараемся выделить время», третий — «если хватит времени».

— А что это?

— Это план проверки каждой точки, куда мы попадаем, когда начнем операцию. Личность, источник полученной информации, достоверность информации, проверка информации, реализация, уровень угрозы.

— Насколько вы уверены в людях, которые занимаются аналитикой и добычей информации, что они не сливают данные российской стороне — это полностью новые кадры, которые пришли с вами?

— В этом смысле переживать не стоит. Впрочем, чтобы вы понимали, когда мы готовили зачистку Одесской области от агентов и сепаратистов, никто не знал о подготовке этой операции. Это была первая в истории СБУ подобная операция такого масштаба. (Речь о событиях весны 2015 года — ред.).

Мы знали, что вечером на следующий день начнутся процессы, которые трудно будет остановить. Нам пришлось действовать быстро. Мы собрали 150 альфачей из разных областей. Отправили их малыми группами к точкам назначения гражданскими бусами и разными дорогами. В Одессе в этом время работала небольшая группа наших доверенных лиц. Альфачи получили GPS-координаты точек назначения. Наши местные проверенные оперативники помогали прятать машины до утра.

Перед этим в город зашли нашли специалисты по связи и взяли город в колпак. Мы полностью накрыли город.

Я выехал из Киева где-то в пять вечера. Никто не знал об этой операции, кроме узкого круга людей. Даже глава СБУ. Альфа была подо мной. Со мной в машине был Устименко (ныне — руководитель Альфы).

Мы едем в Одессу. Мне звонит начальник одесского управления Батраков. Он пришел ко мне в приемную, не застал меня — ему сказали, что я себя плохо чувствую — и позвонил. Звонит и говорит: «Василий Сергеевич, вас сегодня не будет?». Я говорю: «Нет, знаешь, уехал чуть раньше». «А завтра вы будете на коллегии?». Говорю: «Сережа, на коллегии увидимся, да». А у него, кстати, на следующий день — день рождения. Мы ему такой подарок судьбы в области организовали (смеется).

Кстати, операцию мы назвали «чистый четверг», поскольку это было накануне Пасхи.

Когда мы прибыли на место, каждая из групп Альфы получила конверты с заданием. Каждая группа — это четыре человека Альфы, а также один-два оперативника СБУ.

Когда каждая группа получила конверт и ознакомилась с заданием, когда мы собрали все сигналы о готовности групп, я дал команду начать операцию. Условно — порядок цифр. Ну, пусть будет 555. И пошло: где-то — с ноги, где простые двери, где-то — накладным зарядом, где-то — титановым инструментом. Парни одновременно зашли каждый по своему адресу.

Больше всего подозреваемых мы взяли в одном спортзале — девять человек, среди них — двое киллеров.